Сравниваем цены на электричество и газ

[Rafael]

Приведите пример удачного вливания средств. Просто на мой взгляд евро окна, это родственики яблочной продукции, когда их берут скорее потому, что это модно, а не потому, реально плюсы стоят своих денег.

У вас очень ошибочный взгляд и необыкновенная способность спорить о незнакомых предметах. Примеры - гугл, для начала финансовая политика Южной Кореи за последние 20 лет.

 

[Modest]

Тема возобновляемых и "бесплатных" источников энергии в НЗ непреходяща и, в том числе, рынок не совсем мертв.

Но реально эксплуатируется не столько мотивация экономии, поскольку последняя весьма и весьма спорна в городских условиях при наличии нормальной городской инфраструктуры (на что и было указано предыдущими ораторами).

Другое дело -- автономность.
Пример их жизни:
Знакомы-кивик строил дом в лайф-стайле, причем землю приобретал по знакомству или у родственника, т.е. без участия всей шакальей стаи девелоперов.

По местному закону вывести кусок земли из сельскохозяйственной эксплуатации и продать под жилищное строительство можно только с подведенным электричеством, водоснабжением, телефоном, и канализацией или, как минимум -- с полным комплектом тех.документации по вышеприведенному списку.

Стоимость работ по созданию индивидуального проекта, оформлению и подведению всех коммуникаций где-нить, где Макар телят не гонял, In-The-Middle-Of-No-Where чаще всего такова, что участок становится "золотым". В принципе, на этом "стоят" девелоперы -- покупают кусок земли побольше и его сабдивайдят, расходы раскладывабтся на несколько, иногда -- много, участков.
И это же -- ответ любителям помечтать о недорогом кусочке земли где-нить в лесу с видом на море, кде они сами построят избушку из говна и сосновых шишек контейнеров или еще по какой чрезвычайно дешевой технологии...

Да, так к моему знакомому.
Он построил полномасштабный 4-бедрум в холмах в окрестностях Otorohanga с гаражами и подсобками.

Водоснабжение и канализация -- сбором дождевой воды и септики -- около 18к проект и исполнение под ключ.

От телекомовского телефонного кабеля (около 5км до ближайшего "шкафа") удалось отбиться -- там по счастливой случайности оказался приличный кавередж -- в прямой видимости вышка водафон/телеком.

С электричеством пришлось прорабатывать план 1.5 км "воздушки"+трансформатор или sufficient проект автономного энергоснабжения по существующим нормам энергоснабжения для жилища, заявленного размера и назначения.
Удивительно, но факт: сметы обоих вариантов оказались удивительно близки -- типа 25к НЗД 4 года назад.
Владельцы пошли по автономному варианту.

Сейчас у них солнечные батареи с аккумуляторами и резервный дизель-генератор.
Вся автоматика -- т.е. в доме "автономность" не чувствуется никак.

Живут уже два года.
Довольны.

 

[ACETYLENE]

В разговорах на тему альтернативной энергетики уже сложился термин "фантиковый эквивалент", т.е. измерение эффективности через деньги.
Это специально чтобы не тратить время и не ломать копья по поводу обсуждения величин выраженных деньгами. Из-за всяких дотаций и политических флуктуаций цен оценить достоиства\недостатки технологиии невозможно.

Гораздо проще манипулировать физическими параметрами.
Например, что солнечная энергия доносит до поверхности Земли около 200 Вт/кв.м. энергии. (это в солнечных местах)
Сколько современные панели КПД имеют? 20% или уже побольше?
Короче, взять от солнца можно лишь мизер и даже если закрыть весь город панелями, то их мощности все равно не хватит для питания города. И это ещё без учета транспорта.

Ну наверное можно где-то в глуши выбрать общирную зону и сделать её мертвой, лишив света и таким образом обеспечить город... А чё, вполне себе экологичное решение. Ну ещё в Китае погубят всю свою фауну добывая все эти редкоземельные металлы для панелек наших, но это неинтересно ибо далеко.

Не работает эта солнечная штуковина, нет никакой солнечной экологичной энергетики. И не будет никогда, хоть даром панельки раздавать станут. Только локальные задачи решать, типа запитать калькулятор или телевизор. Кардинально поменять стиль энергопотребления не получится, ладно вы семью заставите мыться холодной водой и дом обогревать не будете, в НЗ ещё прокатит такое. С производством-то что делать? Если город не индустриальный, то можно ещё рыпаться что-то делать с энергопотреблением, здания зеленые строить, асфальт зеленый класть, пересадить население на автобусы зеленого цвета...

Что это меняет для человечества? Абсолютно ничего, стройматериалы надо делать, автобусы строить, металл добывать. И никак без энергии, никак без топлива.

 

[Rafael]

Не об излишках речь, а о том что если Вам эл-во нужно вечером, то вечером солнца нет и взять его только из батарей -

Я же писал как работает. При выработке излишков - диет сброс в сеть и учитывается в билле, при недостатке (нет солнца, нет ветра), потребляет из распределительной электросети.
Я как бы не говорю, что с батареями хуже, а без батарей лучше. Просто схема с батареями требует примерно на 40% больше первоначальных капиталовложений.

 

[Rafael]

Короче, взять от солнца можно лишь мизер и даже если закрыть весь город панелями, то их мощности все равно не хватит для питания города. И это ещё без учета транспорта.

100 лет назад еще не было эффективного ДВС, а 50 лет назад атомной электростанции. Если бы все рассуждали - а нафиг это нужно, все равно не эффективно, то мы бы и сегодня ездили на лошадях и жгли лучины.
Сегодня панель дает 200 ват на кв.м, завтра появиться новый материал и будет давать 500, но для финансирования этих исследований нужно сегодня продать эту панель, получить госдотацию и продолжить разработку.

Никто не говорит о 100% переходе на альтернативные источники в 2013 году, но если они не будут внедряться, то тогда мы наконецто таки исчерпаем запасы углеводородов и окончательно угробим атмосферу. После чего дружно пойдем в ад.
К счастью в некоторых государствах это понимают и над этим активно работают, особенно в тех, где углеводородов нет.
Только не надо сейчас рассказывать про американские сланцевые газы и канадские запечатанные скважины, это всего лишь продлит агонию, а не излечит от болезни.

Безусловно идеальным было бы получать атомную энергию, но как минимум в НЗ этого не будет в ближайшей перспективе, к моему огромному облегчению.

Таким образом сегодняшняя задача альтернативной энергетики не заменить всего и вся, а хотя быснизить нагрузку на уже существующие мощности.

 

[Sashaxl]

Сегодня панель дает 200 ват на кв.м, завтра появиться новый материал и будет давать 500, но для финансирования этих исследований нужно сегодня продать эту панель, получить госдотацию и продолжить разработку.

Наука не может изменить законы физики, наука лишь может их изучить и использовать для себя, то, сколько солнце посылает энегрии на 1 квадрат, это есть закон физики и его не изменить ни при каком финансировании.

ПС: А ещё в 18ом веке все боялись, что киты будут истреблены и тогда их жира не будет, улицы освещать будет нечем и мир погрузится во тьму. Но как видите, мы научились прекрасно обходится и без китовьего жира.

 

[BobNZ]

А ктонибкдь знает - как обстоят дела с использованием для генерации электроэнергии термальных всяких источников ?
Я думал НЗ именно через это и генерит эл-энергию, раз мирный атом запрещен ?
Дофигаж всяких гейзеров-фигейзеров, значит есть места где магма недалеко, значит можно это промышленно юзать как-то ?

 

[BobNZ]

И это же -- ответ любителям помечтать о недорогом кусочке земли где-нить в лесу с видом на море, кде они сами построят избушку из говна и сосновых шишек контейнеров или еще по какой чрезвычайно дешевой технологии...

Просто офигенский пост, объясняющий вызывающие удивление диспропорции по стоимости участков земли с домами/без домов и в зависимости от размера.Уважуха.

 

[Задира]

Наука не может изменить законы физики, наука лишь может их изучить и использовать для себя....

Sashaxl, не поверишь, но, по сути дела, если забыть о геотермальной энергии, вся энергия на Земле - от солнца ****************************. И можно показать, что этой энергии хватит и на освещение, и на заводы, и т.п. Кстати, ACETYLENE передергивает с цифрами, занижает в разы. К тому же, города занимают мизерный процент земли, так что места фигачить solar panel хватает . Во-вторых, никто не говорит, что только панели надо использовать, есть ветряки, приливы и фиг знает что. А если ещё со временем человечество научится не тратить энергию попусту, то и вообще хорошо будет .

 

[Rafael]

А ктонибкдь знает - как обстоят дела с использованием для генерации электроэнергии термальных всяких источников ?

Есть и не одна
Wairakei Power Station - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Rafael]

Наука не может изменить законы физики, наука лишь может их изучить и использовать для себя, то, сколько солнце посылает энегрии на 1 квадрат, это есть закон физики и его не изменить ни при каком финансировании.

ПС: А ещё в 18ом веке все боялись, что киты будут истреблены и тогда их жира не будет, улицы освещать будет нечем и мир погрузится во тьму. Но как видите, мы научились прекрасно обходится и без китовьего жира.

ну если знаешь законы физики - подсчитай количество энергии на 1 кв.м. Думаю цифра тебя удивит.


По поводу китового жира, не знаю в каком Вконтакте вы нашли информацию про китовый апокалипсис.
Китовый жир начали применять в лампах только в 20х годах 19 века и то не везде, до того применяли свинной. И свинной (и нетолько) продолжали применять наравне с китовым, так как его не хватало и был он крайне дорогой. К концу 19 века открыли нефть (европейцы, в азии про нее давно уже знали) и позже научились получать керосин. таким образом китовый жир применялся только несколько десятков лет. Он был быстро вытеснен керосином, затем газом (в Англии в начале 20 века уже вовсю были газовые сети и не только в Англии), а затем и электричеством.
При этом на равне с масляными и керосиновыми лампами прекрасно сосуществовало свечное освещение которое в той или иной форме использовалось с 3 века до нашей эры ,а в современном виде используется с 16 века.
В Вашей любимой Греции вообще обходились оливковым маслом вплоть до начала 20 века.

 

[ElenaSmirnova]

Я бы еще добавила по поводу панелей, что необязательно нарушать законы физики. Сейчас, например, ученые разрабатывают специальные покрытия на панели (типа window films), которые позволят концентрировать энергию. Этим занимаются даже в моем универе.
Еще начальник говорил, что у ученых существует идея фикс, если упрощено, то они хотят заставить всю Сахару солнечными панелями. Это идея, над которой реально думают. Проблема только в стоимости панелей и оборудования. На данный момент - это фантастика. Но из-за таких масштабных проектов и бьются над снижением стоимости photovoltaics.
Я бы с удовольствием установила у себя дома солнечные панели и платила бы больше за электричество. В разумных пределах. Было бы совсем здорово, если бы государство помогало хоть как-то.
В Новой Зеландии нашла только вот такой funding для продвижения energy efficient домов.
Funding available | EECA Energywise
Только изоляция домов

 

[Задира]

...В Новой Зеландии нашла только вот такой funding для продвижения energy efficient домов.
Funding available | EECA Energywise
Только изоляция домов

Самое прикольное, что и это - "распил бабок". Теплоизоляция дома без всяких госсубсидий обошлась мне меньше, чем я бы в это влез. Потому как там только с определёнными компаниями можно работать, у которых цены задраны как минимум на размер этих субсидий

 

[ACETYLENE]

Сегодня панель дает 200 ват на кв.м, завтра появиться новый материал и будет давать 500,

Серьезно? Солнце дало Вам всего 200, а завтра появится материал который будет отбирать 500 с той же площади?
Поздравляю! Вечный двигатель же - энергия из ничего!

 

[ACETYLENE]

Кстати, ACETYLENE передергивает с цифрами, занижает в разы.

Это где? У меня там всего две цифры - 200 Вт/кв.м. энергии и 20% КПД
Про энергию вё просто - читаем статью Тепловой баланс Земли
Тепловой баланс Земли — Википедия
на самом деле я завысил цифру, реальная - 161. Это в среднем, на экваторе больше конечно. Много у нас мегаполисов на Экваторе?

С КПД ошибся? Поправьте меня. Но это не меняет ровным счётом ничего.

К тому же, города занимают мизерный процент земли, так что места фигачить solar panel хватает .

энергию потребляют именно города, фигачить-то можно, только это будет колоссальная территория, занятая только под панели. Плюс проблема транспортировки энергии, много будет в провода утекать.

Во-вторых, никто не говорит, что только панели надо использовать, есть ветряки, приливы и фиг знает что. А если ещё со временем человечество научится не тратить энергию попусту, то и вообще хорошо будет .

Согласен. Пост был только о панелях, их использование ограничено только локальными задачами.

 

[ACETYLENE]

Безусловно идеальным было бы получать атомную энергию

Вы думаете это идеально? Вообще-то атомные станции тоже имеют топливо и потребляют его немало, сотни тонн в год для каждой станции!
Причём оно не сгорает и после его использования его надо куда-то деть, желательно закопать на территории стран третьего мира (так экологичнее).

Таким образом сегодняшняя задача альтернативной энергетики не заменить всего и вся, а хотя быснизить нагрузку на уже существующие мощности.

С этим она справится.
Используя Ваши же слова: "это всего лишь продлит агонию, а не излечит от болезни."

 

[ElenaSmirnova]

Диву даюсь, как Вы лихо цепляетесь к "удобным" словам.

До этого Вы вопрошали про КПД солнечных панелей. Вот, например, ссылка по теме:
NEWS: DuPont Microcircuit Materials Introduces Highest Efficiency Solamet® Photovoltaic Metallization Pastes to Date
Там в конце страницы есть график, на котором видно как изменилась эффективность панелей вместе с новыми покрытиями конкретно одного типа одной компании. Это пример.
Идея, которую мы упорно пытаемся до вас донести: эффективность растет и далее будет идти в этом направлении (погуглите последние разработки), если люди, которые считают, что "самолет не полетит, потому что он тяжелый". не будут мешать, ага

Про атомную энергетику, если дочитать предложение до конца, вроде был сарказм, нет?

Новая Зеландия находится слишком далеко от технически быстрее развивающейся Европы, плюс в Европе опять же в силу географического положения, раньше и острее встали проблемы экологии и возобновляемых источников энергии.
Но мир уже идет в том направлении, так что прогресс дойдет и до НЗ, хотите вы этого или нет ее просто заставят остальные страны. Мир, он, как бы, глобален, если что.

Пока, конечно, программы помощи, да и вообще эта непонятная организация, занимающаяся возобновляемыми источниками энергии, выглядят более чем убого.

 

[ACETYLENE]

Там в конце страницы есть график, на котором видно как изменилась эффективность панелей вместе с новыми покрытиями конкретно одного типа одной компании. Это пример.

Ну посмотрел график, те же 20% и увидел, ну 21. Отличное подтверждение моим словам, спасибо за пруфлинк

Идея, которую мы упорно пытаемся до вас донести: эффективность растет и далее будет идти в этом направлении (погуглите последние разработки)

Да ради бога, пусть растет! Есть такая фраза: "Знание некоторых принципов избавляет от необходимости знания многих фактов".
Вот это как раз о том. КПД растет не бесконечно, а только до 100% и тут никакие разработки и исследования не помогут. Просто взяв от солнца 161 Вт/кв.м. станет ясно что дальше тупик, а проблема энергетики не решена.
Мы просто говорим о разных вещах, я про глобальное решение, а Вы похоже о том, можно ли сэкономить используя солнечные панели?

Про атомную энергетику, если дочитать предложение до конца, вроде был сарказм, нет?

Там только факты и они не всем известны. Человек написал что это идеал, я сказал что нет идеала, это сарказм?

 

[Rafael]

Вы думаете это идеально? Вообще-то атомные станции тоже имеют топливо и потребляют его немало, сотни тонн в год для каждой станции!
Причём оно не сгорает и после его использования его надо куда-то деть, желательно закопать на территории стран третьего мира (так экологичнее).

Невнимательно читаете конец фразы "к моему огромному облегчению". Что после них закапывается на территории Сибири мне известно.
И тут мы снова приходим к необходимости альтернативных источников.

 

[ACETYLENE]

И тут мы снова приходим к необходимости альтернативных источников.

Да толку-то подходить? Ну подошли...
Перспектива лет на 200-300 ясна и понятна: вытащим из земли всё что можно и сожжем, параллельно улучшая технологии очистки выхлопа и КПД альтернативых источников и придумывая откуда бы ещё взять энергию.
А потом (если к тому времени не научимся тягать топливо с других планет) будет резкий обвал цивилизации, народу к тому моменту будет раз в 10 больше чем сейчас, кормиться и так станет трудновато, а без энергии и подавно. Будет много войн за остатки ресурсов, а потом какой-то баланс в виде ограничения численности на уровне достаточном для существования.

Причём наверное даже можно прикинуть сколько народу могут существовать если энергии будет только от солнца/воды/атомной и т.п. Миллиард-другой думаю выживут, потом будут стерилизовать, ребенок по разрешению и т.п. это нормально, но вот куда девать оставшиеся 60-70 миллиардов?
Даже подумать страшно, будет какой-то тест на выживание... уж лучше бы научились с Венеры тянуть ресурсы к тому моменту. И главное что точка невозврата давно пройдена - уже сейчас народу слишком много для этой будущей жизни, и живы мы только потому что ещё есть углеводороды.

Все цифры с потолка, просьба не придираться.


P.S. А началось с обсуждения цен