Вопрос о религии

[Mrs.Theta]

Жаль конечно, что вопрос о вере не принято поднимать. Такая интересная тема выпадает из обсуждения.

Странно, что взрослый человек, который много и специально читал на околорелигиозные темы, задает такие вопросы. Мне еще в младшем школьном возрасте родители объяснили, почему нужно молчать в тряпочку. Объяснили просто, рассказав историю, почему дед нервно реагирует на мои вопросы. Этим же объяснялось, почему дед никогда не пьет.

Однажды вскоре после войны дед с друзьями-коллегами-врачами хлобыснули медицинского спирта и начали разговор за религию. Люди были подкованные, до революции дед умудрился кроме медицинского образования получить еще и философское. Утром они нашли своего коллегу повешаным. У того во время войны погибла вся семья - жена и дочки (этого никто из собыутыльников не знал) и так случилось, что вера - было единственное, что удерживало его от самоубийства все предыдущие годы.

Поэтому оставляем Богу богову, и продолжаем обсуждать, почему падают цены на домики в Ремуере.

 

[Folken]

а можно поподробнее с этого места, не флейма ради, и зрелой дискуссии для. Тема для этого и создана.

Не читала, но заинтересовали, что посоветуете почитать первым, плииз?

Если я начну излагать весь процесс исцеления от ПГМ, это будет целый роман. Так что совсем-совсем вкратце:
Как правильно говорит Невзоров, «вера – это не наличие особого знания, а отсутствие элементарных знаний». Вот мне не хватало этих знаний, в основном по биологии. Теорию эволюции нам в школе изложили кое-как, да еще и прозрачно намекнули на множество «белых пятен» и «нестыковок», якобы в ней присутствующих. Про происхождение разнообразия жизни было сказано, что «не удается объяснить, как такое кол-во разнообразных видов могло произойти без внешнего вмешательства». В общем, та еще была у нас биологичка. И когда я решил разобраться в теме, она оказалась жутко интересной. Про происхождение и развитие жизни (и не только) блестяще написано в книге Ричарда Докинза (Richard Dawkins) «Самое грандиозное шоу на земле». Я ее прочел буквально запоем. Там доступным языком объяснены и обобщены современные достижения эволюционистики, которые буквально сняли все вопросы. Не осталось никаких сомнений, что в гипотезе о творце нет необходимости, более того, она выглядит нелепо, когда у тебя на руках факты.
Но это был завершающий этап, а началось все с нарастающего снежного кома скандалов вокруг РПЦ, в результате осмысления которых я понял, что верующих там нет, во всяком случае на верхушке. Попытался ответить на вопросы «кому выгодна религия?» (гос-ву ради превращения свободных людей в паству, стадо то бишь, с ранних лет, а также церкви ради наживы), «откуда взялись религии и вообще вера в сверхъестественное?» (отличный ржачный мульт на ютубе есть, называется «про жрецов». Предупреждаю, там есть немного мата). Ну и многое другое понял, стоило только освободиться от шор, надетых религией, а-ля «мы носители истины, а все, кто думает/говорит/пишет иначе, объяты сОтОной».

Счас читаю того же Докинза «Бог как иллюзия» - The God Delusion. Тоже очень интересно, рекомендую.

 

[Folken]

Странно, что взрослый человек, который много и специально читал на околорелигиозные темы, задает такие вопросы. Мне еще в младшем школьном возрасте родители объяснили, почему нужно молчать в тряпочку. Объяснили просто, рассказав историю, почему дед нервно реагирует на мои вопросы. Этим же объяснялось, почему дед никогда не пьет.

Ну а разве кто-то обещал, что избавление от религиозного «наркотика» не будет сопровождаться «ломкой»? Жизнь вообще жестокая штука.
Во-первых, описанный случай достаточно редкий в наше время, а во-вторых, те, для кого вера является последней соломинкой и анестетиком по жизни, заходят не в этот тред, а в церковь. Регулярно. И у них нет желания снимать шоры и интересоваться окружающей реальностью, так что вряд ли их жизни и психическому здоровью что-то угрожает. Этот выбор они сделали сами, в конце концов.

Вот кстати хорошая мысль – для начала спросить у собеседника, каковы причины его религиозности. Если ответом будет «у меня в семье случилось большое горе...» - сразу же зканчивать разговор.

 

[Mrs.Theta]

Вот кстати хорошая мысль – для начала спросить у собеседника, каковы причины его религиозности. Если ответом будет «у меня в семье случилось большое горе...» - сразу же зканчивать разговор.

какая обескураживающая наивность - вы мне напоминаете одного моего родственника, который до старости щенок

вера и неверие - дело сугубо личное, впрочем как и семейные или же экзистенциальные трагедии. В процессе цивилизации обществу оказалось удобно не обсуждать некоторые вещи, а принимать их как должное, включая мировоззрение и сексуальность. Чтобы вытаскивать чертиков из коробочек надо иметь талант и к тому же долго учиться, создавая свое маленькое кладбище. Из принципа приоритета человеческой жизни надо утолением любопытства не следует грязными лапами лезть людям в душу. Более того, что позволено подросткам, нельзя делать взрослым дядям и тетям.

 

[Grosh]

Чтобы вытаскивать чертиков из коробочек надо иметь талант и к тому же долго учиться, создавая свое маленькое кладбище.

Очень концептуальное выражение... Браво...

 

[amadonus]

Если я начну излагать весь процесс исцеления от ПГМ, это будет целый роман. Так что совсем-совсем вкратце:
Как правильно говорит Невзоров, «вера – это не наличие особого знания, а отсутствие элементарных знаний». Вот мне не хватало этих знаний, в основном по биологии. Теорию эволюции нам в школе изложили кое-как, да еще и прозрачно намекнули на множество «белых пятен» и «нестыковок», якобы в ней присутствующих. Про происхождение разнообразия жизни было сказано, что «не удается объяснить, как такое кол-во разнообразных видов могло произойти без внешнего вмешательства». В общем, та еще была у нас биологичка. И когда я решил разобраться в теме, она оказалась жутко интересной. Про происхождение и развитие жизни (и не только) блестяще написано в книге Ричарда Докинза (Richard Dawkins) «Самое грандиозное шоу на земле». Я ее прочел буквально запоем. Там доступным языком объяснены и обобщены современные достижения эволюционистики, которые буквально сняли все вопросы. Не осталось никаких сомнений, что в гипотезе о творце нет необходимости, более того, она выглядит нелепо, когда у тебя на руках факты.
Но это был завершающий этап, а началось все с нарастающего снежного кома скандалов вокруг РПЦ, в результате осмысления которых я понял, что верующих там нет, во всяком случае на верхушке. Попытался ответить на вопросы «кому выгодна религия?» (гос-ву ради превращения свободных людей в паству, стадо то бишь, с ранних лет, а также церкви ради наживы), «откуда взялись религии и вообще вера в сверхъестественное?» (отличный ржачный мульт на ютубе есть, называется «про жрецов». Предупреждаю, там есть немного мата). Ну и многое другое понял, стоило только освободиться от шор, надетых религией, а-ля «мы носители истины, а все, кто думает/говорит/пишет иначе, объяты сОтОной».

Счас читаю того же Докинза «Бог как иллюзия» - The God Delusion. Тоже очень интересно, рекомендую.

Все это так относительно... Что, в каком возрасте читать. Вот будет вам 60, прочитаете, к примеру, книжку какого-ть преподобного старца и взглянете на это под другим углом. Это я не про агитацию за или против, а к тому что утверждать что "понял что к чему", особенно под влиянием одного автора, как-то опрометчиво.

 

[Mrs.Theta]

Осталось только этих здравомыслящих людей найти :huh:

есть мнение, что такие люди есть и их можно пересчитать по пальцам одной руки, но не на этом форуме, как вам неоднократно намекала модератор.
В свое время Стивен Хокинг почти доказал существование творца, но незадолго до своей встречей с ИПII он доказал обратное. Но проверить его расчеты подавляющее число людей не может
Поэтому неверие - это тоже религия, так как все доказательства существования Бога выдвинутые Фомой Аквинским, плоть и кровь современной теологии, оказались одновременно доказательством его отсутствия.

 

[Задира]

... утверждать что "понял что к чему", особенно под влиянием одного автора, как-то опрометчиво.

+500

 

[Mrs.Theta]

Читал я Краткую Историю мистера Хокинга и был в предвушении чето такого эдакого

ну почему здесь всем всегда нужны референсы?! вот если бы я прочитала одну только Книгу, я бы шпарила вам здесь параграфами, что от Матфея, а что от Иоанна. А то, что я о Хокинге выше писала - так это я вроде бы в каком-то то ли предистовии, то ли интерью, но не хокинговском точно.
Ориентируемся на Хокинга - он вопросы веры в популярной литературе не обсуждает. А вот Нэш, если уж заговорили о великих, активно обсуждал вопрос сосуществования с инопланетянами, но его вера всем почему-то показалась смешной.

 

[lexus7]

Ориентируемся на Хокинга - он вопросы веры в популярной литературе не обсуждает.

Не обсуждает, но припоминает. Референсами я так же как и вы не оперирую и конкретную книгу не назову, но практически во всех его научно-популярных книгах присутствует этакая струнка-заключение типа "...что и требовалось доказать - нету там сверху никого...". Не то что бы он навязчиво это вплетал, а так в догонку так сказать - четко помню.

 

[Mrs.Theta]

именно так, обозначал свое частное мнение как физика и главы кафедры
на эту тему мне попадалась в инете заметка как в одном из подмосковных наукоградов снесли памятник под названием "Дорогу осилит идущий" и на его место водрузили крест (там новый директор института задружился с новым патриархом)
сотрудники и студенты назвали это новое произведение искусства просто - "Не осилил"

 

[Folken]

какая обескураживающая наивность - вы мне напоминаете одного моего родственника, который до старости щенок

вера и неверие - дело сугубо личное, впрочем как и семейные или же экзистенциальные трагедии. В процессе цивилизации обществу оказалось удобно не обсуждать некоторые вещи, а принимать их как должное, включая мировоззрение и сексуальность. Чтобы вытаскивать чертиков из коробочек надо иметь талант и к тому же долго учиться, создавая свое маленькое кладбище. Из принципа приоритета человеческой жизни надо утолением любопытства не следует грязными лапами лезть людям в душу. Более того, что позволено подросткам, нельзя делать взрослым дядям и тетям.

Осспади, мы тут кажется беседуем на занимательные темы, никто ни к кому в душу лезть не собирается!
А по поводу неудобства обсуждать некоторые вещи... Избегание обсуждения веры - это политкорректность в чистом виде. Мне политкорректность противна в принципе, но особенно - в этом вот вопросе. Это запрет практически самой первой и непреложной свободы - свободы мысли. И если кому-то хочется держать свои мысли в темнице, то это его дело. Но навязывать эту несвободу другим - просто неприемлемо, ИМХО.

 

[Folken]

Все это так относительно... Что, в каком возрасте читать. Вот будет вам 60, прочитаете, к примеру, книжку какого-ть преподобного старца и взглянете на это под другим углом. Это я не про агитацию за или против, а к тому что утверждать что "понял что к чему", особенно под влиянием одного автора, как-то опрометчиво.

Увы. Анестетик под названием "вера" для меня больше не сработает. Я на бездоказательные догмы научился не вестись. Ну разве если только впаду в старческий маразм, но тогда уже будет всё равно.
То, что я порекомендовал одного автора, просто означает, что я его порекомендовал. С чего вы вдруг решили, что это мой единственный источник информации? Еще раз повторю, это было лишь последним гвоздем в гроб. Заполнением немногих оставшихся пробелов. Но для кого-то именно этот автор может стать первым лучом. Ну то есть гвоздем.

 

[Umpa]

Увы. Анестетик под названием "вера" для меня больше не сработает. Я на бездоказательные догмы научился не вестись.

Атеисты часто приводят доказательства, и упорно ищут их, хотя тот же Докинз использует осторожную фразу "почти наверняка Бога нет", а вот верующим никаких доказательств не надо, они не по доказательствам верят. Помните притчу о насыщении народа 5ю хлебами и 2мя рыбами? по этой притче говорилось, что на следующий же день после чуда очевидцы события требовали от Христа доказательств, что он Сын Божий, а не чародейник какой погулять вышел с проповедью о неизвестно чем. Так что "и видел- и все равно не верю" тоже случалось, тыщу доказательств приведи- не поверит. Но это притча, этого может никогда и не было, как исторического события, не хуже того фарфорового чайника по Докинзу.
Есть ли смысл в том, что невозможно доказать наверняка существование Творца, так же как и невозможно опровергнуть Его существование?
Или мы подходим к такой масштабной мысли с точки зрения человеческого мышления, скорее всего не вполне закончившего эволюцию, так сказать, хотим влезть в Божьи тапочки?
Вспомнилось: "Вы стоите на самой низшей ступени развития, […] вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные...."(с) Собачье сердце
)))

 

[Maks_N]

Вспомнилось: "Вы стоите на самой низшей ступени развития, […] вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные...."(с) Собачье сердце)))

Хорошо сказано о людях .

 

[Folken]

Атеисты часто приводят доказательства, и упорно ищут их, хотя тот же Докинз использует осторожную фразу "почти наверняка Бога нет", а вот верующим никаких доказательств не надо, они не по доказательствам верят.

Ну как же. Теологи изо всех сил веками пытаются вывести доказательства существования бога(ов). Но пока получаются только невнятные уморассуждения в стиле Фомы Аквинского.
А ученые, по природе своей профессии, привыкли не прибегать к абсолютно стопроцентным заявлениям, т.к. всегда есть ненулевая вероятность, что результаты будущих исследований опровергнут предыдущие. Но в большинстве областей знаний, где наука пересекается с религией, уже всё изучено настолько хорошо, что вероятность опровержения научных теорий в них ничтожно мала. Для меня этого достаточно, чтобы делать свои выводы. А иначе что - прозябать в вечном агностицизме?

 

[Umpa]

Вам решать, в чем вам лично прозябать, в ваших выводах ли, либо в агностицизме- на то у вас имеется свободная воля ))

 

[Mr GOLD]

вот интересно, в кого верит сам бог? или он атеист?

 

[Folken]

вот интересно, в кого верит сам бог? или он атеист?

Закономерный вопрос! Если мы принимаем, что сложные сущности (живые организмы) могут быть созданы только еще более сложными сущностями (богом), то самого бога создал кто-то еще более сложный, правильно?
А поскольку бог всезнающ, то он не просто верит в того, кто его создал, а именно что знает его лично. А тот, в свою очередь, знает своего создателя. Ну и так далее по цепочке. До бесконечности.

Из этого следует, что монотеисты, отрицая всех богов, кроме одного, совершают непростительную ошибку! Ведь они, получается, по сути атеисты, ибо не верят в (∞-1) богов, т.е. практически ни во что не верят.

Остапа понесло...

 

[Umpa]

Закономерный вопрос! Если мы принимаем, что сложные сущности (живые организмы) могут быть созданы только еще более сложными сущностями (богом), то самого бога создал кто-то еще более сложный, правильно?
А поскольку бог всезнающ, то он не просто верит в того, кто его создал, а именно что знает его лично. А тот, в свою очередь, знает своего создателя. Ну и так далее по цепочке. До бесконечности.

Из этого следует, что монотеисты, отрицая всех богов, кроме одного, совершают непростительную ошибку! Ведь они, получается, по сути атеисты, ибо не верят в (∞-1) богов, т.е. практически ни во что не верят.

Остапа понесло...

давайте не будем обвинять, пожалуйста, в непростительных ошибках верующих, им их, как вы выразились, "ошибка" жить помогает. ( а кому то помогала, судя по приведенному примеру выше о философах от медицины)
Закономерные вопросы давно выведены в аргументах "за" и "против" существования Бога, над этими вопросами человечество бьется уже несколько тысячелетий, и про то, прост или сложен Бог, и про первопричину мира, и про бесконечность, парадокс всемогущества и прочее и прочее.
К личным (для себя) выводам каждый пришел по разному. Будем уважать их выбор.
К однозначному (для всех) ответу не пришел никто.