Потерялась наша соотечественница

[Люся]

Моя цель на данный момент - собрать как можно больше информации про это, поэтому меня интересует именно ответ Влада, который там был.

это совершенно понятно. Но Вы уже (может и непроизвольно) обвиняете кого-то абстрактного (ДОК, Смотрителя), что не запретили, не предупредили и т.д. Вы же сами говорите, что погода была уже плохая, т.е. опытный турист, каким как Вы сами говорите, была Ирина, не мог не понимать, что реки высокие, т.е. даже самый простой маршрут становится опасным. т.е. даже если она и не получила предупреждения, она должна была, имея опыт, учитывать погодные условия и прогноз -Почему она пошла?

 

[nzalex1]

nzalex1

Да кто им запретит ?? Это же национальный парк - там полицейских "рогаток" нет, есть только предупреждения прибитые на столбиках. Ясно - я бы тоже так же поступил, пошел бы искать где переправиться ВЫШЕ по ручью, но мы там прошерстили снизу доверху, все русла , всех ручьёв.

Конечно дело не в запрещении, а в недостаточности инормации о треке в сочетании с состоянием трека (нет мостов, нет шелтера), чтобы Ирина могла принять правильное решение.

 

[Люся]

Я говорю о совершенно конректом случае, а не о погоде в НЗ вообще.

Я это сказала не для вообще, а к тому (я уже говорила об этом выше), что даже очень опытные туристы сбрасывают НЗ погоду (вернее скорость ее изменения) со счетов

 

[Ваамочка]

Влад!
Ты моделируешь ситуацию (пусть это жестко сказано, может даже цинично, но лучше сейчас постараться убрать в сторону эмоции) беря за точку отсчета, то, что Ирина оказалась в воде. И тут действительно шансов.....
Но если взять другую точку отсчета....то, что в воде оказался только рюкзак.... Более того предыдущие, по маршруту притоки могли быть не менее опасными! И она могла начать их обходить...скорее всего поверху....внизу же течение сильнее... А так как трек она вообще не знала.....могла...и заплутать....

Теперь скажи....если я правильно понимаю, почти любой желающий может заказать борт.... Ведь все на частной основе.... Узнавал ли кто-нибудь были ли группы, которые забирал борт? Или может люди слышали борт.... Кто-нибудь обзванивал больницы?!
Просто у нас, если человека притащили без сознания в махонькую больничку........которая черт знает где находится.... Да еще связь не всегда есть.......
И еще вопрос. Со всеми ли хижинами есть постоянная связь?! Или хотя бы связь между ними?!
И еще...ты же работал на Севере....может там есть подобие наших охотизбушек или рыбацких?
Давай попробуем подумать в этом направлении.......

 

[nzalex1]

Моя цель на данный момент - собрать как можно больше информации про это, поэтому меня интересует именно ответ Влада, который там был.

это совершенно понятно. Но Вы уже (может и непроизвольно) обвиняете кого-то абстрактного (ДОК, Смотрителя), что не запретили, не предупредили и т.д. Вы же сами говорите, что погода была уже плохая, т.е. опытный турист, каким как Вы сами говорите, была Ирина, не мог не понимать, что реки высокие, т.е. даже самый простой маршрут становится опасным. т.е. даже если она и не получила предупреждения, она должна была, имея опыт, учитывать погодные условия и прогноз -Почему она пошла?

Дело тут не в обвинении, а в обычном распиз..ве в вкоммуникации, лечатся от которого кровью, как всегда. Есть очень большая разница между опасностью и практической непроходимостью. В непроходимости такого маршрута нет ничего страшного - туда нужно идти с только палаткой, либо там нужен еще один хат, но люди это должны знать и смотритель должен ясно это сказать, тем более, что сутки идет дождь. Не запретить идти на маршрут, а сказать, что для данного неподготовленного человека - без теплой одежды ( у нее было мало одежды) и без палатки - маршрут в принципе непроходим. Ирина могла этого не знать, в дождь и плохую погоду нет никакой проблемы пойти в горы на трекинг. Это не сильно более опасно, если человек имеет необходимое оборудование и тепло одет.
Ночевка же для нее в той ситуации была бы несчастным случаем - естественно она приняла решение пересекать ручей любым способом.

 

[Люся]

Влад, мое понимание такое, что любой подготовленный турист (или охотник) всегда рассчитывает, что может случиться непредвиденная ночевка - я не права?

 

[Ваамочка]

Добавлю :
Мы ждём общего решения, как поступить с некоторой небольшой оставшейся суммой денег - либо просто отправить Ирининой маме, либо открыть фонд на Лианку.

Постой! Ты же говорил о продолжении поисков?! Это раз. Два, я думаю общего решения не будет..... Лично я, не смотря на то, что я все понимаю......, а мои друзья гибнут в горах аж с третьего курса института и у них тоже были дети.....я не поддерживаю эту идею...

Влад, мое понимание такое, что любой подготовленный турист (или охотник) всегда рассчитывает, что может случиться непредвиденная ночевка - я не права?

Права!!! Только опытные люди могут ночевать и в снегу.... Без палаток! Чаще всего люди берут тент и большой полиэтилен. Ну естественно спички запаянные в полиэтилен и топор.......

 

[nzalex1]

Кто-то из ребят писал, что она встретила туристов, которые возвращались с маршрута. Возможно это и дало ей надежду. Насколько я знаю проходимость реки почти никто никогда не оценивает. Ну только если уж совсем дело швах. А если посмотреть фотографии, то похоже, что обеспечением даже элементарной безопасности никто не занимается. Я лично впервые вижу людей, которые горные реки переходят босяком и по горам гуляют в шортах........ Какая там к черту безопасность........

Вамочка, я могу сказать, что треки в НЗ значительно лучше подготовлены в смысле безопасности, чем в большинстве стран, где я был на треках. Именно поэтому люди часто появляются там в шлепанцах и недостаточно подготовленными - привыкли к хорошо подготовленным трекам.

Кстати, В шортах в горах - нормальная альпиниская практика (шерты + пуховка), странно, что это Вас удивляет - штаны в рюкзаке. Насчет босого перехода ручья, если ручей по щиколотку, то это ок. Сам делал такое много раз. Это все как раз - совершенно безопасно.

 

[Люся]

Права!!! Только опытные люди могут ночевать и в снегу.... Без палаток! Чаще всего люди берут тент и большой полиэтилен.

спасибо, я к тому, что Алекс говорит, что Ирина была опытной туристкой, но при этом говорит, что она была не готова к ночевке...

как страшно, что одно неправильное(?), неосторожное решение перевернуло с ног на голову жизни стольких близких ей людей!

 

[Ваамочка]

Ночевка же для нее в той ситуации была бы несчастным случаем - естественно она приняла решение пересекать ручей любым способом.

Вот для меня это....просто необяснимо... Почему?!

Права!!! Только опытные люди могут ночевать и в снегу.... Без палаток! Чаще всего люди берут тент и большой полиэтилен.

спасибо, я к тому, что Алекс говорит, что Ирина была опытной туристкой, но при этом говорит, что она была не готова к ночевке...
как страшно, что одно неправильное(?), неосторожное решение перевернуло с ног на голову жизни стольких близких ей людей!

Все относительно и опыт тоже.... Например у нас была расхожая фраза...."нет плохой погоды, есть плохая одежда". Всегда есть определенный риск. И никогда не знаешь, сойдет тебе это с рук...или нет.... Вольное отношение к горам и природе... Но Ирине, если я правильно понимаю 36..... Ет не 20-ть, когда лезешь черт знает куда и страха не ведаешь......

 

[nzalex1]

Ночевка же для нее в той ситуации была бы несчастным случаем - естественно она приняла решение пересекать ручей любым способом.

Вот для меня это....просто необяснимо... Почему?!

Блин, Ваммочка, у нее был рюкзал 12 кг, половина из которых - фотоаппарат, друга половина - еда, одна толстовка, одна куртка, термобелье -все - она собиралась трек бежать. Этот способ ничего общего не имеет с тем, как Вы себе поход представляете - есть скоростное передвижение по трекам с небольшим количеством вещей. Ночевка для нее в ту погоду (там еще выпыл снег) на той высоте была бы дизастером.
Она должна дойти да хата. Если бы не бы ло бы 100% уверености, что трек пробегаем, она бы не пошла.

Ночевка же для нее в той ситуации была бы несчастным случаем - естественно она приняла решение пересекать ручей любым способом.

Вот для меня это....просто необяснимо... Почему?!

Права!!! Только опытные люди могут ночевать и в снегу.... Без палаток! Чаще всего люди берут тент и большой полиэтилен.

спасибо, я к тому, что Алекс говорит, что Ирина была опытной туристкой, но при этом говорит, что она была не готова к ночевке...
как страшно, что одно неправильное(?), неосторожное решение перевернуло с ног на голову жизни стольких близких ей людей!

Все относительно и опыт тоже.... Например у нас была расхожая фраза...."нет плохой погоды, есть плохая одежда". Всегда есть определенный риск. И никогда не знаешь, сойдет тебе это с рук...или нет.... Вольное отношение к горам и природе... Но Ирине, если я правильно понимаю 36..... Ет не 20-ть, когда лезешь черт знает куда и страха не ведаешь......

Вы говорите о туризме прошлого века... Вы знаете, как сейчас ходят.. Да даже на Эверест сейчас уже не ходят - бегают. Ира - из таких. И риск там наоборот меньше - меньше времени нахождения в зоне риска. Но нужно очень хорошее знание маршрута и этого как раз и не случилось - недостаточно информации для правильного решения.

 

[Ваамочка]

Кто-то из ребят писал, что она встретила туристов, которые возвращались с маршрута. Возможно это и дало ей надежду. Насколько я знаю проходимость реки почти никто никогда не оценивает. Ну только если уж совсем дело швах. А если посмотреть фотографии, то похоже, что обеспечением даже элементарной безопасности никто не занимается. Я лично впервые вижу людей, которые горные реки переходят босяком и по горам гуляют в шортах........ Какая там к черту безопасность........

Вамочка, я могу сказать, что треки в НЗ значительно лучше подготовлены в смысле безопасности, чем в большинстве стран, где я был на треках. Именно поэтому люди часто появляются там в шлепанцах и недостаточно подготовленными - привыкли к хорошо подготовленным трекам.

Кстати, В шортах в горах - нормальная альпиниская практика (шерты + пуховка), странно, что это Вас удивляет - штаны в рюкзаке. Насчет босого перехода ручья, если ручей по щиколотку, то это ок. Сам делал такое много раз. Это все как раз - совершенно безопасно.

Я....я....даже не знаю, что вам ответить...... У меня просто слов нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну смотрите!
1. Любой даже окатанный камень в реке может расколоться и человек острым осколком может распороть себе ногу до кости!
2. Прогулки в шлепанцах чреваты растяжением и разрывом связок. Полетом вниз по склону на неопределенное расстояние!
3. Прогулки в шортах: Подвернули ногу, поскользили по склону, острый камень или даже просто прилична ветка.....разрыв вены..... Ну дальше объяснять надеюсь не надо....

У нас на втором курсе была геолпрактика в Крыму, в соседней группе народ тоже напялил шорты.... Одного маршрута хватило, чтобы люди образумились.....

 

[Люся]

хорошее знание маршрута и этого как раз и не случилось - недостаточно информации для правильного решения.

Алекс, Я так понимаю, что Вам проще думать (психологически), что кто-то другой виноват. Хотя из Вашей же цитаты - если информации недостаточно, и погода плохая, т.е. однозначно реки высокие, то опыт должен остановить от принятия решения. Простите, я не хочу делать Вам больно и спорить. Тем более, что споры эти ничего, к сожалению, не изменят. Мой жизненный опыт таков, что даже самые близкие люди, которых мы думали, что очень хорошо знают, порой совершают совершенно неожиданные и неожидаемые поступки.

1. Любой даже окатанный камень в реке может расколоться и человек острым осколком может распороть себе ногу до кости!
2. Прогулки в шлепанцах чреваты растяжением и разрывом связок. Полетом вниз по склону на неопределенное расстояние!
3. Прогулки в шортах: Подвернули ногу, поскользили по склону, острый камень или даже просто прилична ветка.....разрыв вены..... Ну дальше объяснять надеюсь не надо....

Совершено верно! Я уже писала, что у меня у мужа 45+ лет опыта в горах. Плюс охота. Не может у него шорт быть в его рюкзаке! И ботинки походные - до середины икры! да и на фото Влада посмотрите в той же местности - штаны, ботинки, плюс на них защитники

 

[Перец]

Моя цель на данный момент - собрать как можно больше информации про это, поэтому меня интересует именно ответ Влада, который там был.

это совершенно понятно. Но Вы уже (может и непроизвольно) обвиняете кого-то абстрактного (ДОК, Смотрителя), что не запретили, не предупредили и т.д. Вы же сами говорите, что погода была уже плохая, т.е. опытный турист, каким как Вы сами говорите, была Ирина, не мог не понимать, что реки высокие, т.е. даже самый простой маршрут становится опасным. т.е. даже если она и не получила предупреждения, она должна была, имея опыт, учитывать погодные условия и прогноз -Почему она пошла?

Дело тут не в обвинении, а в обычном распиз..ве в вкоммуникации, лечатся от которого кровью, как всегда. Есть очень большая разница между опасностью и практической непроходимостью. В непроходимости такого маршрута нет ничего страшного - туда нужно идти с только палаткой, либо там нужен еще один хат, но люди это должны знать и смотритель должен ясно это сказать, тем более, что сутки идет дождь. Не запретить идти на маршрут, а сказать, что для данного неподготовленного человека - без теплой одежды ( у нее было мало одежды) и без палатки - маршрут в принципе непроходим. Ирина могла этого не знать, в дождь и плохую погоду нет никакой проблемы пойти в горы на трекинг. Это не сильно более опасно, если человек имеет необходимое оборудование и тепло одет.
Ночевка же для нее в той ситуации была бы несчастным случаем - естественно она приняла решение пересекать ручей любым способом.

Алекс, что ты психуешь? Копать под кого-то хочешь? Наказать кого-то? Так даже если так, то ни с того конца начинаешь.Как я понимаю, все кто предупреждал надеялись на благорозумие. Кто будет там кому-то-что-то запрещать тем более проверять на предмет готовности к неожиданостям.?!
Если кого-то и нужно наказывать, так это того, кто допустил, что в Новой Зеландии не имеется проф. спасателей, в стране где туризм один из первых источников дохода. Куда эти доходы идут? Спросить нужно по крайней мере местного MP, а уж потом и дальше можно добиваться, что бы такого меньше повторялось. Посмотрите газеты, не проходит и недели что бы кто-то не погиб/потерялся, неудачные поиски как правило списывают на плохую "НЕОЖИДАННУЮ НОВОЗЕЛАНДСКУЮ ПОГОДУ".

Вы говорите о туризме прошлого века... Вы знаете, как сейчас ходят.. Да даже на Эверест сейчас уже не ходят - бегают. Ира - из таких. И риск там наоборот меньше - меньше времени нахождения в зоне риска. Но нужно очень хорошее знание маршрута и этого как раз и не случилось - недостаточно информации для правильного решения.

Ну понятна с тобой. Остынь, пробегись по эвересту, мож и успокоишся, ума наберёшся.
Вобще, против тебя лично ничего не имею, .. так ....масло гоняю, чтоже случилось. Пойми правильно.

Управляющих туризмом зелёных политиков в НЗ - в Топку!

 

[nzalex1]

Я....я....даже не знаю, что вам ответить...... У меня просто слов нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну смотрите!
1. Любой даже окатанный камень в реке может расколоться и человек острым осколком может распороть себе ногу до кости!
2. Прогулки в шлепанцах чреваты растяжением и разрывом связок. Полетом вниз по склону на неопределенное расстояние!
3. Прогулки в шортах: Подвернули ногу, поскользили по склону, острый камень или даже просто прилична ветка.....разрыв вены..... Ну дальше объяснять надеюсь не надо....

У нас на втором курсе была геолпрактика в Крыму, в соседней группе народ тоже напялил шорты.... Одного маршрута хватило, чтобы люди образумились.....

В шлепанцах на треки только киви ходят, я про это и говорил. Та фотография перехода ручья босяком тоже привлекла внимание, когда мы смотрели информацию о треке 3 января, когда узнали о Ире. Выглядит действительно стремно, согласен - идея в общем не наилучшая. Но все это - не является реальной опасностью в конечном счете.
Речь идет о принятии решений не делать смертельно опасных вещей.
Шорты - это точно ок, это норма, особенно когда крем появился от солнца.

 

[Ваамочка]

nzalex1!
Я говорю не о туризме, я говорю об элементарной ТБ!!!
"у нее был рюкзал 12 кг, половина из которых - фотоаппарат, друга половина - еда" 6 кг еды????????????? Одному человеку на день?! И еще бежать, как вы говорите....... Честно говоря я просто в шоке!
Я конечно не турист....я геолог, а геологи в горах работают.... И требования у нас конечно совершенно другие.... Но когда идешь в маршрут на весь день, мы на двих брали чай, котелок и банку сгущенки.... Особо прожорливые маршрутные пары брали еще тушонку и хлеб.... Проходили мы примерно 15-20 км (это на Камчатке, работали в горных массивах, поэтому относительное превышение там было приличным) успевая делать работу..... И это с 8 утра до 9 вечера.

 

[Люся]

в Новой Зеландии не имеется проф. спасателей, в стране где туризм один из первых источников дохода. Куда эти доходы идут? Спросить нужно по крайней мере местного MP, а уж потом и дальше можно добиваться, что бы такого меньше повторялось. Посмотрите газеты, не проходит и недели что бы кто-то не погиб/потерялся, неудачные поиски как правило списывают на плохую "НЕОЖИДАННУЮ НОВОЗЕЛАНДСКУЮ ПОГОДУ".

Перец, ты знаешь скольких спасают?! Просто пишут в основном о трагедиях - СМИ, блин
А про погоду - правильно, если народ о ней не думает

Кстати, один из самых коварных треков - "простой" в Тонгариро. Именно потому что простой, но довольно долгий - люди идут ни хрена неподготовленные, выходят - солнышко, птички щебечут, а потом - раз, и чернота... ну есть у нас тут такое дело с погодой!

 

[nzalex1]

хорошее знание маршрута и этого как раз и не случилось - недостаточно информации для правильного решения.

Алекс, Я так понимаю, что Вам проще думать (психологически), что кто-то другой виноват. Хотя из Вашей же цитаты - если информации недостаточно, и погода плохая, т.е. однозначно реки высокие, то опыт должен остановить от принятия решения. Простите, я не хочу делать Вам больно и спорить. Тем более, что споры эти ничего, к сожалению, не изменят. Мой жизненный опыт таков, что даже самые близкие люди, которых мы думали, что очень хорошо знают, порой совершают совершенно неожиданные и неожидаемые поступки.

Причем тут - кто виноват. Принято ошибочное решение, или последовательность из нескольких, причем тут - кто виноват. Я там не был и не знаю, но не распологай я той информацией, что сейчас, я бы тоже пошел. А сейчас, когда я знаю детали, не пошел бы.
Я считаю, что если такое случилось, вопрос нужно поднять для безопасности других.

 

[Ваамочка]

Вся беда в том, что мы никогда не можем точно оценить реальная ли это опасность. Она может казаться совсем нереальной.....и обернуться смертельной....
Но то, что вы говорите......очень печально.... Т.е. если я правильно понимаю у Ирины было подобное виденье прохождение маршрута.....

 

[Люся]

Шорты - это точно ок, это норма, особенно когда крем появился от солнца.

проблема же не в солнце! - камни, ветки, непогода в конце концов

Так, отступление. Много лет назад мы с друзьями пошли на "легкую" гору в Узбекистане. И нарвались на свежую (теплую) медвежью кучу. Мы девчонки уперлись - обратно этой дорогой не пойдем. Вопреки рекомендациям бывалых ребят. Пошли в обход - вверх по течению. Удаляясь от лагеря. А спуска толкового не было. Ночь почти. Один их ребят решил попробовать спуститься, так сказать испытать на себе (шли тоже в шортах - типа прогулка)
он два месяца "ссадины" залечивал - так это просто по сухому спуску - песок и немного камней